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Vamos a cambiar o actualizar la terminología


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62 respuestas en este tema

  #21 Alejandro Diaz

Alejandro Diaz

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Publicado 20 abril 2008 - 11:43

Quiero poner a disposición de todos, este link que contiene datos muy interesantes acerca de lo que planteo http://www.geocities.../davidcarrera7/
Espero que los aludidos entiendan que, no todo lo que se menciona ahí -sobre ellos- es lo que yo opino.

Este tema ha sido editado por Alejandro Diaz: 21 abril 2008 - 12:06

2. Los finalistas mortales han cumplido plenamente con el mandato de las eras, «Sed perfectos»; han ascendido por el sendero universal del logro mortal; han hallado a Dios y han sido debidamente aceptados en el Cuerpo de la Finalidad. Estos seres han logrado el límite presente de progresión espiritual pero no la finalidad del estado espiritual último. Han logrado el límite presente de la perfección de la criatura, pero no la finalidad del servicio de la criatura. Han experimentado la plenitud de la adoración de la Deidad pero no la finalidad del logro experiencial de la Deidad. (Página 348)

  #22 jorgelinares

jorgelinares

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Publicado 21 abril 2008 - 08:05

Gracias, Alejandro, por tus nobles palabras. Me enorgullece ser tu connacional y más aún el que seamos paisanos de los Andes venezolanos. No está muy lejano el día en que podamos instituir una asociación urantiana en nuestra región, al menos, y trabajemos por la humanidad como tanto nos lo recomendó nuestro amado Padre Creador, soberano de Nebadon, en su autootorgamiento en Urantia. (Fíjate, querido amigo, me complace más el término "autootorgamiento" que "donación", un asunto de gusto, sin duda).
Te ruego -y también a los miembros de este foro- me disculpes por el gazapo que se me escapó al comienzo del último párrafo de mi escrito anterior. Escribí "Tí" en lugar de "Tú", un lapsus calami, sin duda (hoy tal vez habría que decir "lapsus machina"). Siento veneración por nuestra lengua y aun minucias como éstas me conturban.
Un abrazo.

  #23 Alejandro Diaz

Alejandro Diaz

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Publicado 21 abril 2008 - 01:30

QUOTE (jorgelinares @ Apr 21 2008, 09:05 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Gracias, Alejandro, por tus nobles palabras. Me enorgullece ser tu connacional y más aún el que seamos paisanos de los Andes venezolanos. No está muy lejano el día en que podamos instituir una asociación urantiana en nuestra región, al menos, y trabajemos por la humanidad como tanto nos lo recomendó nuestro amado Padre Creador, soberano de Nebadon, en su autootorgamiento en Urantia. (Fíjate, querido amigo, me complace más el término "autootorgamiento" que "donación", un asunto de gusto, sin duda).
Te ruego -y también a los miembros de este foro- me disculpes por el gazapo que se me escapó al comienzo del último párrafo de mi escrito anterior. Escribí "Tí" en lugar de "Tú", un lapsus calami, sin duda (hoy tal vez habría que decir "lapsus machina"). Siento veneración por nuestra lengua y aun minucias como éstas me conturban.
Un abrazo.




Tranquilo, profesor. Ese gazapo no es más que un simple error de tipeo, un malentendido con el teclado. Así lo comprendí desde el primer instante.

Esas palabras -que usted, gentilmente, llama nobles- son del todo sinceras. Aquí, en Urantia, no es más útil el lector más joven, ni quien lleva más tiempo con el libro en las manos, ni quien lo ha leído más... el más importante para esta labor didáctica es quien mejor lo ha comprendido, y quien posea las cualidades para transmitir el mensaje. Usted, quien además de profesor de muchos años, es un intelectual, podrá sernos de mucha utilidad a todos los demás.

Exacto, los Andes son algo más que tenemos en común. Lo apoyo en sus esfuerzos por organizar una asociación de lectores en la región. Cuente conmigo.

Si prefiere el término "autootorgamiento", le respeto su gusto personal. laugh.gif

Este tema ha sido editado por Alejandro Diaz: 21 abril 2008 - 01:33

2. Los finalistas mortales han cumplido plenamente con el mandato de las eras, «Sed perfectos»; han ascendido por el sendero universal del logro mortal; han hallado a Dios y han sido debidamente aceptados en el Cuerpo de la Finalidad. Estos seres han logrado el límite presente de progresión espiritual pero no la finalidad del estado espiritual último. Han logrado el límite presente de la perfección de la criatura, pero no la finalidad del servicio de la criatura. Han experimentado la plenitud de la adoración de la Deidad pero no la finalidad del logro experiencial de la Deidad. (Página 348)

  #24 jorgelinares

jorgelinares

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Publicado 24 abril 2008 - 09:25

La verdad, Alejandro, es que el tema de la terminología propuesto por ti, ha seguido rondando mi cabeza. En sentido estricto, el problema debiera plantearse en torno a la sintaxis en el Libro, donde encuentro algunos reparos. En no pocos pasajes el texto adolece de lo que yo llamaría explicacionismo. Enfoca un asunto determinado y tiende a abordarlo con exceso de palabras, creando una atmósfera de recargo que podría fatigar al lector. Dos ejemplos al azar:1) Las Personalidades Supremas Trinitarias "Forman una línea de perfección administrativa interrelacionada que se extiende desde las esferas paradisíacas del Padre a los mundos sedes de gobierno de los universos locales, y hasta las capitales de las constelaciones que los componen" (p.207). 2) "En toda su tarea por los mundos habitados y en los mismos, los Hijos Magisteriales son atendidos por dos órdenes de criaturas de los universos locales..." (p.225).
En ambos casos, las frases subrayadas son innecesarias. Basta con decir, en el primer ejemplo, "...que se extiende desde las esferas paradisíacas del Padre hasta las capitales de las constelaciones del superuniverso".
En el segundo, "los mundos habitados y en los mismos", es una tautología demasiado gratuita. Nadie va a confundirse si se dice: "En toda su tarea por los mundos habitados, los Hijos Magisteriales son atendidos por dos órdenes de criaturas...".
No es que haya errores de sintaxis, sino un recargo tal vez determinado por un afán de claridad que se traduce, pues, en un exceso explicacionista. Si este explicacionismo se manifiesta en un párrafo más denso, intelectualmente más complejo (los ejemplos que cito son francamente elementales), terminará por hacer del mismo un contenido menos desentrañable. En términos generales, debo repetirlo, la reimpresión de 2002 es muy aceptable, sólo que tiene estas incidencias que pueden complicar un texto como el del L.U. que de por sí es denso y con un cierto nivel de abstracción absolutamente inevitable. No hay que olvidar que quienes lo han expuesto por primera vez son inteligencias muy elevadas cuya capacidad expresiva es muy rica y de un enorme poder sintetizador.
La edición española es muy buena, lo repito, excelente como lo escribí en otra oportunidad, sólo que podría mejorar en estos detalles explicacionistas que, por lo demás, tienden a ser muy comunes entre quienes están empeñados en un trabajo de divulgación, el cual en una revelación trascendental como la del L. U. es apremiante.
Los lectores avanzados del Libro, los estudiosos sistemáticos, pueden contribuir a esta divulgación -pensando en los lectores menos expertos- reescribiendo los textos más difíciles en lenguaje más sencillo, más asequible, digamos, publicándolos como sueltos. Una reescritura del prólogo, verbigracia, en lengua urantiana manejada por urantianos con aptitud didáctica, respetando celosamente los significados, sería posible y muy conveniente.
Un afectuoso saludo.

  #25 Alejandro Diaz

Alejandro Diaz

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Publicado 25 abril 2008 - 01:17

QUOTE (jorgelinares @ Apr 24 2008, 10:25 PM) <{POST_SNAPBACK}>
La verdad, Alejandro, es que el tema de la terminología propuesto por ti, ha seguido rondando mi cabeza. En sentido estricto, el problema debiera plantearse en torno a la sintaxis en el Libro, donde encuentro algunos reparos. En no pocos pasajes el texto adolece de lo que yo llamaría explicacionismo. Enfoca un asunto determinado y tiende a abordarlo con exceso de palabras, creando una atmósfera de recargo que podría fatigar al lector. Dos ejemplos al azar:1) Las Personalidades Supremas Trinitarias "Forman una línea de perfección administrativa interrelacionada que se extiende desde las esferas paradisíacas del Padre a los mundos sedes de gobierno de los universos locales, y hasta las capitales de las constelaciones que los componen" (p.207). 2) "En toda su tarea por los mundos habitados y en los mismos, los Hijos Magisteriales son atendidos por dos órdenes de criaturas de los universos locales..." (p.225).
En ambos casos, las frases subrayadas son innecesarias. Basta con decir, en el primer ejemplo, "...que se extiende desde las esferas paradisíacas del Padre hasta las capitales de las constelaciones del superuniverso".
En el segundo, "los mundos habitados y en los mismos", es una tautología demasiado gratuita. Nadie va a confundirse si se dice: "En toda su tarea por los mundos habitados, los Hijos Magisteriales son atendidos por dos órdenes de criaturas...".
No es que haya errores de sintaxis, sino un recargo tal vez determinado por un afán de claridad que se traduce, pues, en un exceso explicacionista. Si este explicacionismo se manifiesta en un párrafo más denso, intelectualmente más complejo (los ejemplos que cito son francamente elementales), terminará por hacer del mismo un contenido menos desentrañable. En términos generales, debo repetirlo, la reimpresión de 2002 es muy aceptable, sólo que tiene estas incidencias que pueden complicar un texto como el del L.U. que de por sí es denso y con un cierto nivel de abstracción absolutamente inevitable. No hay que olvidar que quienes lo han expuesto por primera vez son inteligencias muy elevadas cuya capacidad expresiva es muy rica y de un enorme poder sintetizador.
La edición española es muy buena, lo repito, excelente como lo escribí en otra oportunidad, sólo que podría mejorar en estos detalles explicacionistas que, por lo demás, tienden a ser muy comunes entre quienes están empeñados en un trabajo de divulgación, el cual en una revelación trascendental como la del L. U. es apremiante.
Los lectores avanzados del Libro, los estudiosos sistemáticos, pueden contribuir a esta divulgación -pensando en los lectores menos expertos- reescribiendo los textos más difíciles en lenguaje más sencillo, más asequible, digamos, publicándolos como sueltos. Una reescritura del prólogo, verbigracia, en lengua urantiana manejada por urantianos con aptitud didáctica, respetando celosamente los significados, sería posible y muy conveniente.
Un afectuoso saludo.



Profesor, tiene toda la razón. Imagínese que solamente estoy proponiendo que se unifiquen los sustantivos, pero hay muchas deficiencias que se pueden remediar.

La solución está en agarrar el texto en inglés y retraducirlo al español (no al castellano, para darle gusto), empleando la sintaxis y las formas de nuestro idioma, suprimiendo cualquier gazapo.

Entre a este link http://www.geocities.../davidcarrera7/ y verá cómo ha sido polémica la idea de una retraducción desde cero.

Y aclaro, al señor Carlos R (Carlos Rubinsky), quien es una persona muy amable y un gran intelectual, al servicio de la Fundación y de la causa urantiana, que para nada comparto la forma ruda en que es tratado en ese espacio. Hay desavenencias, pero nunca se puede caer en la desventura de los ataques personales.

Un abrazo.

Este tema ha sido editado por Alejandro Diaz: 25 abril 2008 - 01:21

2. Los finalistas mortales han cumplido plenamente con el mandato de las eras, «Sed perfectos»; han ascendido por el sendero universal del logro mortal; han hallado a Dios y han sido debidamente aceptados en el Cuerpo de la Finalidad. Estos seres han logrado el límite presente de progresión espiritual pero no la finalidad del estado espiritual último. Han logrado el límite presente de la perfección de la criatura, pero no la finalidad del servicio de la criatura. Han experimentado la plenitud de la adoración de la Deidad pero no la finalidad del logro experiencial de la Deidad. (Página 348)

  #26 jorgelinares

jorgelinares

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Publicado 25 abril 2008 - 08:02

Gracias por el link, querido amigo. Voy a examinarlo bien tan pronto pueda. Atendiendo a tu recomendación me comunicaré con el Sr. Rubinsky (apellido ruso, creo) igualmente tan pronto pueda. Si él es responsable de la traducción reflejada en la re-impresión del texto que está en mis manos, año 2002. ha hecho un buen trabajo. Nada humano es perfecto ni siquiera cuando lo emprendemos persuadidos de lo perfecto- Un abrazo,
Jorge.

  #27 jorgelinares

jorgelinares

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Publicado 25 abril 2008 - 08:03

Gracias por el link, querido amigo. Voy a examinarlo bien tan pronto pueda. Atendiendo a tu recomendación me comunicaré con el Sr. Rubinsky (apellido ruso, creo) igualmente tan pronto pueda. Si él es responsable de la traducción reflejada en la re-impresión del texto que está en mis manos, año 2002. ha hecho un buen trabajo. Nada humano es perfecto ni siquiera cuando lo emprendemos persuadidos de lo perfecto- Un abrazo,
Jorge.

  #28 Alejandro Diaz

Alejandro Diaz

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Publicado 25 abril 2008 - 01:11

QUOTE (jorgelinares @ Apr 25 2008, 09:03 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Gracias por el link, querido amigo. Voy a examinarlo bien tan pronto pueda. Atendiendo a tu recomendación me comunicaré con el Sr. Rubinsky (apellido ruso, creo) igualmente tan pronto pueda. Si él es responsable de la traducción reflejada en la re-impresión del texto que está en mis manos, año 2002. ha hecho un buen trabajo. Nada humano es perfecto ni siquiera cuando lo emprendemos persuadidos de lo perfecto- Un abrazo,
Jorge.



Profesor, creo que el hermano Carlos R (Carlos Rubinsky), no es el traductor responsable de esa re-impresión de 2002. Según he conversado con él, su favorita es la edición de 1993.

Sin embargo, él es uno de los miembros de los equipos de traductores avalados por la Fundación Urantia. Y, sin duda, es una de las voces más autorizadas en la materia.
2. Los finalistas mortales han cumplido plenamente con el mandato de las eras, «Sed perfectos»; han ascendido por el sendero universal del logro mortal; han hallado a Dios y han sido debidamente aceptados en el Cuerpo de la Finalidad. Estos seres han logrado el límite presente de progresión espiritual pero no la finalidad del estado espiritual último. Han logrado el límite presente de la perfección de la criatura, pero no la finalidad del servicio de la criatura. Han experimentado la plenitud de la adoración de la Deidad pero no la finalidad del logro experiencial de la Deidad. (Página 348)

  #29 Carlos R

Carlos R

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Publicado 26 abril 2008 - 01:00

UY ! hermanitos por favor no me metan en tantos líos biggrin.gif

Gracias por vuestras amables y respetuosas palabras, pero debo aclarar un poquito algunos puntos.

En cuanto a las traducciones impresas del LU han habido tan solo dos versiones a lo largo de su historia, y en ninguna de ellas tengo yo algo que ver. La primera traducción oficial fue la del año 93 y esa misma versión ha sido impresa nuevamente a lo largo de los años, con pequeñas correcciones. Solamente en el 99 se imprimió una versión que resultó ser un "híbrido" ya que conservó todo lo anterior excepto el Prefacio (luego llamado Prólogo) y la IV Parte. Esta fue una traducción realizada por un equipo de lectores en España. Luego de este frustrado intento la Fundación volvió a publicar la versión original del 93 con las pequeñas modificaciones que he mencionado. Y esto ha seguido así hasta la fecha. En cada edición algún revisor de turno ha aportado algunas mejoras, pero nunca fue realizado un trabajo serio, profundo y en armonía...

En cuanto a mi participación en todos estos procesos tan solo fui invitado en cierto momento a integrar un equipo "asesor" para la revisión, y debido a la falta de acuerdos y comprensión entre las partes involucradas dicho equipo fue desarticulado y honestamente no sé qué más pasó (?) ohmy.gif

Lo único que puedo decir es que es evidente que aún somos una humanidad muy primitiva donde el ego de las personas ocupa un lugar preponderante en todas las relaciones y niveles institucionales, lo que hace casi imposible que sea la humildad y la buena voluntad la que reine dentro de los grupos.... siempre surgen aquellos que quieren tener razón y que se creen superiores a los otros provocando las lógicas desavenecias y el fracaso relativo de los proyectos... Pero algún día podremos lograrlo, tengamos fe en que el Amor del Cielo se imponga sobre los egos que claman por fama y reconocimiento...

De las cosas lindas que he aprendido en mi vida una de las más útiles y bellas es la de poder llegar a decir, cuando la ocasión corresponde, "... perdón, me equivoqué..." y hasta que no nos llegue a todos ese entendimiento, será muy dificil lograr concretar proyectos entre varios individuos... Mientras no nos demos cuentas y aceptemos de todo corazón que todos somos factibles de estar equivocados y aprendamos a escuchar al otro con la mente abierta y el corazón pleno de sanos y bellos sentimientos las cosas se harán muy difíciles...

La traducción revisada del Libro de Urantia al español es una tarea que la Fundación Urantia adeuda a los lectores hispanohablantes del mundo, pero sé que no saben cómo lograrlo... Tengamos en cuenta que el traducir un texto se "toquetea" con el ARTE LITERARIO, y como tal hay cantidad de expresiones distintas con gustos para todos... Mientras sea un "arte" sujeto a la expresión de un "artista" y además con la participación de "varios aristas", cada uno con su particular punto de vista y sentido estético .... estaremos complicados...

Es un tema para largo y sumamente complejo que actualmente ha superado la buena voluntad de muchos... pero realmente desconozco si hay individuos o grupos trabajando en este campo... ojalá si los haya.... y sino habrá que seguir esperando...

Solamente les pido que no nos dediquemos nosotros aquí y ahora a tratar de resolver estos temas, ya que se apartan no solo del objetivo de este Foro de Estudio, sino también de nuestra posibilidades prácticas y concretas de lograr algo. Los que aquí estamos participando somos lectores y estudiosos del Libro, nadie tiene injerencia en las decisiones y acciones de la Fundación Urantia y hasta tanto no sea ella la que inicie la movida y se abra a recibir las opiniones de los lectores del mundo, nada podemos hacer nostros... se los digo por experiencia...Además, cada vez que la Fundación buscó dichas opiniones, las mismas fueron tan diversas y aun contradictorias que lo único que lograron fue complicarles más las ideas... En lo personal me declaro incompetente para resolver problemas de traducción aunque los detecto permanentemente... Y les sugiero, si es que quieren hacer algo, el ir listando los errores que detecten, para así algún día, cuando dichas listas sean bien recibidas, tenerlas a la mano para compartirlas. Pero les insito que no nos dediquemos en este Foro a dichos análisis ya que nos alejan del objetivo. No obstante considero sumamente válido poner una llamada de atención cuando en el tema que estemos tratando un error de traducción nos lleve a algún grado de confusión.

UY !! me alargué demasiado, pero como me estuvieron nombrando me sentí obligado a expresar mis actuales opiniones... las que sin duda irán cambiando junto con mi evolución biggrin.gif esperemos que así sea... Gracias hermanitos wink.gif

Fraternalmente
Carlos R
biggrin.gif

  #30 Alejandro Diaz

Alejandro Diaz

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Publicado 26 abril 2008 - 07:06

Querido, Carlos R.

Gracias por aclararnos las dudas. Ya estábamos elucubrando demasiado.

Tus palabras son muy ciertas. Es dificil que tantos egos cedan por el bien del proyecto. Pero eso no nos puede desanimar en la presión a la Fundación Urantia, para que nos dé una excelente traducción al castellano. Fíjate, que en el arte las formas no son tan importantes como el concepto. En la traducción está en primer lugar el mensaje, escrito según las normas y reglas de nuestro idioma, y después la forma. Conservar la sintaxis inglesa no es lo importante. Muchos lectores cultos se desaniman cuando empiezan a leer El Libro; desafortunadamente esa mediocre calidad desacredita el mensaje. No es mi caso, pero sí el de muchos amigos míos.

Al contrario de ti, pienso que este foro de lectores de El Libro de Urantia, para nada se desvía de su objetivo, cuando algunos lectores se quejan de la calidad del texto (por ende, de la traducción). Invito a los lectores a que expongan aquí sus opiniones, con la finalidad de presionar a la Fundación Urantia. No debemos restarle importancia a este asunto de vital trascendencia.

Gracias.
2. Los finalistas mortales han cumplido plenamente con el mandato de las eras, «Sed perfectos»; han ascendido por el sendero universal del logro mortal; han hallado a Dios y han sido debidamente aceptados en el Cuerpo de la Finalidad. Estos seres han logrado el límite presente de progresión espiritual pero no la finalidad del estado espiritual último. Han logrado el límite presente de la perfección de la criatura, pero no la finalidad del servicio de la criatura. Han experimentado la plenitud de la adoración de la Deidad pero no la finalidad del logro experiencial de la Deidad. (Página 348)

  #31 Carlos R

Carlos R

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Publicado 27 abril 2008 - 01:18

OK hermanito, acepto tu análisis y comparto tu inquietud, aunque podríamos dedicarnos un tiempo bastante largo a ver si realmente lo que expones en cuanto al arte, la forma, el mensaje, el concepto y las prioridades son tal como lo planteas, pero no es en este momento éste el tema que quiero abarcar, sino te pido me permitas hacer otros aportes:

El primero es en buscar intentar justificar el accionar de la Fundación a la hora de dar las indicaciones a los traductores originales. Sé que el planteamiento inicial dado a los traductores fue el de apegarse al máximo posible a la versión original inglesa buscando hacerla lo más literal posible para minimiizar las posibles tendencias a las interpretaciones personales de los traductores, y también el de conservar un paralelismo en cuanto a páginas y párrafos con el original. Es decir que si determinada cita que en inglés se encuentra por ejemplo en la página 1325, párrafo 4, también sea la misma en sus traducciones. Bien sabemos lo difícl que puede ser esta propuesta, y es fundamentalmente por este requerimiento que salió lo que salió ohmy.gif Si podemos abstraernos por un instante de los defectos quizás podamos reconocer los beneficios... pero no por eso yo lo acepto, mi opinión es similar a la tuya en cuanto a la pésima sintaxis que en muchísimos casos tiene la traducción a nuestra lengua.

El otro punto que quiero compartirte es que no veo de qué manera crees tú poder presionar a la Fundación Urantia a partir de los aportes que podamos hacer los lectores que participamos en este Foro (?) ¿Acaso crees que este Foro es monitoreado por la FU, o que a alguno de los fideicomisarios les influye o afectan nuestras opiniones? Si piensas que realmente puedes lograr algo protestando en este lugar, estoy casi seguro que estás equivocado... Los fideicomisarios están ocupados en sus cosas y no es parte de "sus cosas" averiguar que opinan algunos lectores en alguna página web... esta es la realidad en base a mi experiencia... pero a lo mejor las cosas estén cambiando... y tú tengas razón... pero por ahora sigo pensando que nada de lo que digamos en este Foro puede tener alguna trascendencia dentro del ámbito de la Fundación Urantia.

Por lo tanto, estimado Alejandro creo que me retiro de esta conversación biggrin.gif y sigo ocupándome del estudio del Libro, pero tú puedes intentar seguir avanzando con tus propuestas según el Libre Albedrío que a cada uno de nosotros nos ha sido otorgado. Pero será prerrogativa del equipo Moderador autorizar o no la continuidad de este tópico, que aunque tú opines lo contrario, no es realmente el objetivo de este Foro. Te pido que lo medites con calma y buena voluntad y trates de visualizar las posibles consecuencias que el actuar en una u otra dirección puede acarrear... wink.gif Piensa en el tiempo y la energía que requerirá la tarea que te propones...no me refiero al trabajo en sí, sino a las discusiones que cada cuestionamiento o propuesta puedan desencadenar ohmy.gif

Te mando a ti y a todos los hermanitos un cariñosos saludo, y te reitero mi agradecimiento por tu sincero compromiso con la Revelación biggrin.gif Gracias Alejandro !!!

Carlos R
biggrin.gif

PD: ¿Y qué descubriste con el asunto Jacob -James- Santiago? ohmy.gif

  #32 Alejandro Diaz

Alejandro Diaz

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Publicado 27 abril 2008 - 02:11

Carlos R., te saludo de nuevo.

Supongo que no vas a leer este mensaje, lo digo porque anunciaste que -parafraseándote- te retiras de esta conversación y seguirás dedicándote al estudio de El Libro. Pero -como soy algo obstinado- de todas formas escribiré.

Entiendo tu apatía hacia el tema. Muchos años de tu vida has estado inmerso en el escabroso propósito de la traducción o retraducción. Y los resultados no han sido nada halagüeños. Es un muy buen consejo el que me das, ya que tienes experiencia en esto.

Pero, si te digo que vengo de un país de apáticos, donde todos piensan que no se debe hacer nada por mejorar las cosas, que debemos dejar que los políticos lo hagan todo, que no vale la pena intentarlo, tal vez comprendas que yo detesto la apatía.

Tienes razón, yo soy insignificante para la Fundación Urantia y sus Fideicomisarios. Este Web site, portal de lectores en español, también es muy pequeño para ellos. Pero no por eso voy a bajar los brazos, y dejar que la corriente me lleve adonde quiera. No señor, hay que nadar aunque tengamos la certeza de que nos fatigaremos y terminaremos bien ahogados. Hay que intentarlo. Fíjate que los movimientos y las revoluciones en todos los órdenes sociales, empiezan en un pequeño comentario, una queja, una idea que va creciendo, sumando adeptos, hasta convertirse en fuerzas irresistibles capaces de lograr cambios fundamentales.

Entiendo las reglas del foro. Si el equipo moderador -del que formas parte- así lo decide, este tema será aniquilado. ¿Pero será como si nunca hubiese existido? Por lo menos, no para mí. Argumento a favor de la supervivencia del tema, que he encontrado por ahí unos temas que realmente tienen aun menos relación con el propósito del foro, que no es más que una reunión de lectores de El Libro de Urantia para compartir opiniones, anécdotas y conocimientos del mismo. Dale la oportunidad de vivir a este tema, aunque no sea de tu agrado. O elimina todos los que de verdad no tienen casi nada que ver con El Libro de Urantia, y de pasada éste también.


Saludos para ti, y gracias por tus consejos y tu participación.

Pdta.: Y el asunto Jacob -James- Santiago, es la excepción a la regla. Ya lo sabes, tal vez fue un caprichito de algún traductor. happy.gif

Este tema ha sido editado por Alejandro Diaz: 27 abril 2008 - 02:36

2. Los finalistas mortales han cumplido plenamente con el mandato de las eras, «Sed perfectos»; han ascendido por el sendero universal del logro mortal; han hallado a Dios y han sido debidamente aceptados en el Cuerpo de la Finalidad. Estos seres han logrado el límite presente de progresión espiritual pero no la finalidad del estado espiritual último. Han logrado el límite presente de la perfección de la criatura, pero no la finalidad del servicio de la criatura. Han experimentado la plenitud de la adoración de la Deidad pero no la finalidad del logro experiencial de la Deidad. (Página 348)

  #33 borgiano

borgiano

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  • 52 Mensajes

Publicado 30 abril 2008 - 10:38

Buenos días, Alejandro, soy un nuevo miembro de este foro y coincido contigo en el interés en el lenguaje. De allí mi identificación: "borgiano", lector y admirador entusiasta del gran Jorge Luis Borges, el más grande escritor en lengua de Cervantes de los últimos dos siglos. He leído con detenimiento cada una de las exposiciones de los participantes en la discusión sobre terminología propuesta por ti. Todas tienen mucho sentido común y son de muy buen nivel. Creo, como algunos lo han dicho, que el Libro de Urantia se puede mejorar, pero básicamente en el sentido en que lo plantea jorgelinares: haciendo más asequible el texto pensando en lo que él llama "lectores menos experimentados". También concuerdo con el Sr. Carlos R: es muy práctico el expediente de ir elaborando un listado de observaciones lingüísticas de toda índole para, en su momento, hacerlo llegar a los responsables de una nueva traducción al español (en esta denominación también coincido). El Libro de Urantia requiere de estas preocupaciones porque es un mensaje muy completo: está a la altura de una exigencia intelectual de alto nivel, se erige sobre un sustrato científico muy convincente, y es portador de una fuente espiritual de prioridad absoluta para la humanidad.
Un cordial saludo. biggrin.gif

  #34 Alejandro Diaz

Alejandro Diaz

    Miembro Activo

  • Forista Senior
  • 184 Mensajes

Publicado 01 mayo 2008 - 07:57

QUOTE (borgiano @ Apr 30 2008, 11:38 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Buenos días, Alejandro, soy un nuevo miembro de este foro y coincido contigo en el interés en el lenguaje. De allí mi identificación: "borgiano", lector y admirador entusiasta del gran Jorge Luis Borges, el más grande escritor en lengua de Cervantes de los últimos dos siglos. He leído con detenimiento cada una de las exposiciones de los participantes en la discusión sobre terminología propuesta por ti. Todas tienen mucho sentido común y son de muy buen nivel. Creo, como algunos lo han dicho, que el Libro de Urantia se puede mejorar, pero básicamente en el sentido en que lo plantea jorgelinares: haciendo más asequible el texto pensando en lo que él llama "lectores menos experimentados". También concuerdo con el Sr. Carlos R: es muy práctico el expediente de ir elaborando un listado de observaciones lingüísticas de toda índole para, en su momento, hacerlo llegar a los responsables de una nueva traducción al español (en esta denominación también coincido). El Libro de Urantia requiere de estas preocupaciones porque es un mensaje muy completo: está a la altura de una exigencia intelectual de alto nivel, se erige sobre un sustrato científico muy convincente, y es portador de una fuente espiritual de prioridad absoluta para la humanidad.
Un cordial saludo. biggrin.gif



Hola, borgiano.

Me alegra que te intereses en el tema, y que no sólo nos una el interés por El Libro de Urantia, sino también el amor por la obra de Jorge Luis Borges -y la admiración por su persona-.
Tienes razón de aplaudir el consejo que nos da Carlos R. Ve preparando tu listado.
Y lo que dices que plantea jorgelinares, se puede dar pero en forma de manual (no como una edición de El Libro para lectores menos avezados)... porque el mensaje de El Libro debe permanecer lo más puro posible. Eso sí, traducirlo de la lengua inglesa a la castellana, lo más fielmente sin que esto implique insultar la lengua de Cervantes.

Gracias por tu opinión. Espero que sigas participando.
2. Los finalistas mortales han cumplido plenamente con el mandato de las eras, «Sed perfectos»; han ascendido por el sendero universal del logro mortal; han hallado a Dios y han sido debidamente aceptados en el Cuerpo de la Finalidad. Estos seres han logrado el límite presente de progresión espiritual pero no la finalidad del estado espiritual último. Han logrado el límite presente de la perfección de la criatura, pero no la finalidad del servicio de la criatura. Han experimentado la plenitud de la adoración de la Deidad pero no la finalidad del logro experiencial de la Deidad. (Página 348)

  #35 Angel Gabriel

Angel Gabriel

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Publicado 02 mayo 2008 - 05:41

Saludos, compañeros y hermanos:

Me parece muy interesante la discusión que generan las traducciones y el uso que le damos a nuestro lenguaje, en el marco del movimiento urantiano; de hecho, en alguna ocasión publiqué una discusión respecto a lo correcto que podría ser llamar a nuestro magnífico texto "El Libro de Iuransha", puesto que de ese modo hubieramos escuchado nosotros el nombre con que se designa por aquellas lejanas esferas a nuestro planeta, si hubieramos estado presentes durante la revelación.

Sin embargo, uno de los puntos que no se han considerado en esta discusión es que al momento de proponer modificaciones en el texto, no solo se deberían considerar las variaciones conceptuales propias de cada idioma, y que resaltan al momento de traducir, sino también el sustrato sobre el que el libro se ha escrito. Y pongo énfasis en esto porque desde mi punto de vista es innegable, demasiado evidente que los traductores proporcionaron la revelación tomando muy en cuenta los marcos conceptuales que la Biblia ha forjado en las mentes occidentales a lo largo de muchos siglos. Nombres de personalidades, de lugares, e incluso explicaciones que se dan sobre muchos asuntos se hacen en referencia a lo que la biblia dice o ha dejado de decir. Por cierto, me llama la atención, ya que se discute la cuestión de las traducciones, en qué se pudieron haber basado quienes tradujeron el libro al español para elegir la versión Reina-Valera de la biblia al momento de reproducir citas textuales que el libro toma de la misma; tal vez se deba a que es la más acostumbrada, aunque no la mejor, en las congragaciones cristianas de Latinoamérica.

Tomado en cuenta esto, aportaría dos cosas:

1) Ya que el sustrato del Libro se halla en la Biblia, muchos de los términos que se discuten también se deberían tomar de allí: Melquisedec, Miguel, Mundos de Morada (los cristianos nos hemos apegado durante mucho tiempo a la promesa de Jesús que aparece en el evangelio según San Juan,14:2 " En la casa de mi padre, muchas moradas hay")

y 2) La Biblia ha subsistido por milenios, alentando y dando esperanza a millones de hogares por todos los rincones del mundo, sin necesidad de contar con una sola traducción, de hecho, la más aceptada en el mundo hispano es confusa y repleta de arcaismos, pero su antigüedad hizo que prevaleciera más por tradición que por practicidad. Eso es lo que podría pasar con la versión corriente del LU en español: Por antigua, prevalecería, y más tomando en cuenta que nuestra región latinoamericana no se distingue por una economía lo suficientemente boyante como para adquirir cada nueva edición que se publique. No tengo duda que, con el tiempo, surgirán muchas versiones del libro, sin que esto sea necesariamente malo, como podemos observar en el caso de la Biblia. ¡Tomad en cuenta que en la actualidad coexisten aproximadamente 37 versiones de la Biblia en español, y cada una con muchas revisiones a lo largo de los años! Y esto no la ha demeritado, ni ha significado un detrimento en la fe de los creyentes.

Por último, no creo que haya demasiado problema en cuanto a que se nombre a nuestro Señor como Miguel, Micael o Michael; a final de cuentas ese no puede ser su nombre, pues se trata de la denominación de la orden de los hijos creadores a la que pertenece, y por otro lado, al ser un nombre de origen puramente humano (hebreo), dudo mucho que cuando nuestro Señor fue concebido por la voluntad del Padre, hace muchos eones de años, existiera el idioma hebreo y, por lo tanto es impensable que lo denominaran originalmente así. Me es más fácil pensar que los reveladores eligieron ese nombre solamente en función del significado que puede tener para los mortales de este planeta, lo mismo que los demás nombres hebreos que aparecen para denominar otras personalidades celestiales, como Emanuel, Melquisedec, Gabriel, Satanás, etc., y considerando, como os lo había comentado, el sustrato bíblico-judaico de la espiritualidad occidental.

Un afectuoso abrazo

Este tema ha sido editado por Angel Gabriel: 02 mayo 2008 - 05:49

"Pocas cosas necesito para ser feliz, y las pocas cosas que necesito, las necesito poco."

Angel Gabriel García
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  #36 borgiano

borgiano

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Publicado 02 mayo 2008 - 09:40

Un cordial saludo, amigo Angel Gabriel: tu exposición es muy sensata. Creo, sin embargo, que en los principios del Libro, son los altos hermanos reveladores quienes indican que para la transmisión de la verdad han de valerse de "los conceptos humanos más elevados ya existentes relativos a los temas a ser presentados" y que "...al hacer estas presentaciones sobre Dios y sus asociados universales hemos seleccionado como base de estos documentos más de mil conceptos humanos que representan el conocimiento planetario más elevado y más avanzado de los valores espirituales y de los significados universales" (prólogo, p. 17. 3a.imp., 2002). Y en la parte IV, "Vida de Jesús", se deja muy claro que la narración se basa no solamente en los testimonios de los Seres Intermedios que estuvieron cerca de Jesús, sino en el relato del apóstol Andrés (p.1332) y en los evangelios de Mateo, Marcos, Lucas y Juan (p.1341). Al comienzo del acápite 8, "Los escritos previos", ello se ratifica:"Siempre que se pudiera, y de acuerdo con nuestro mandato, hemos tratado de utilizar y hasta cierto punto de coordinar los escritos existentes en Urantia sobre la vida de Jesús" (subrayado mío).
Es evidente, pues, que sobre la base de un criterio lógico, los maestros reveladores, para la mejor comprensión de la mente urantiana, echaron mano de los documentos veraces elaborados por los seres mortales que de una u otra manera compartieron la experiencia de nuestro amado Hijo Creador, Micael de Nebadon. Con esto quiero resaltar que se aprovecharon los textos y los conceptos y los términos consignados en la Biblia -como primer testimonio escrito de la manifestación del Dios único y de la posterior misión de Jesús- que legítimamente servían a la verdad destinada a los mortales de Urantia. Nada, digo, que temer.
He llegado a pensar que el Libro de Urantia es una suerte de Biblia contemporánea, muy rica, a la medida del estado actual de evolución en la Tierra.
Si, como dices con razón, fuera objeto de muchas versiones, tal como ocurre con la Biblia en diversos idiomas, ello sería positivo, siempre y cuando se respete escrupulosamente el sentido original. A mí me agrada mucho la Biblia revisada por Casiodoro de Reyna y Cipriano de Valera; me parece bien escrita y de gran nivel conceptual. Me asusta que algunas iglesias la miren con desconfianza y algo de inquina. Mientras el L.U. no dé lugar a iglesias convencionales, bienvenidas sean las versiones que permitan su comprensión al mayor número de personas, aquellas, en especial, no letradas.
Un abrazo.

  #37 Alejandro Diaz

Alejandro Diaz

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Publicado 02 mayo 2008 - 10:13

QUOTE (Angel Gabriel @ May 2 2008, 06:41 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Saludos, compañeros y hermanos:
Me parece muy interesante la discusión que generan las traducciones y el uso que le damos a nuestro lenguaje, en el marco del movimiento urantiano; de hecho, en alguna ocasión publiqué una discusión respecto a lo correcto que podría ser llamar a nuestro magnífico texto "El Libro de Iuransha", puesto que de ese modo hubieramos escuchado nosotros el nombre con que se designa por aquellas lejanas esferas a nuestro planeta, si hubieramos estado presentes durante la revelación.
Sin embargo, uno de los puntos que no se han considerado en esta discusión es que al momento de proponer modificaciones en el texto, no solo se deberían considerar las variaciones conceptuales propias de cada idioma, y que resaltan al momento de traducir, sino también el sustrato sobre el que el libro se ha escrito. Y pongo énfasis en esto porque desde mi punto de vista es innegable, demasiado evidente que los traductores proporcionaron la revelación tomando muy en cuenta los marcos conceptuales que la Biblia ha forjado en las mentes occidentales a lo largo de muchos siglos. Nombres de personalidades, de lugares, e incluso explicaciones que se dan sobre muchos asuntos se hacen en referencia a lo que la biblia dice o ha dejado de decir. Por cierto, me llama la atención, ya que se discute la cuestión de las traducciones, en qué se pudieron haber basado quienes tradujeron el libro al español para elegir la versión Reina-Valera de la biblia al momento de reproducir citas textuales que el libro toma de la misma; tal vez se deba a que es la más acostumbrada, aunque no la mejor, en las congragaciones cristianas de Latinoamérica.
Tomado en cuenta esto, aportaría dos cosas:
1) Ya que el sustrato del Libro se halla en la Biblia, muchos de los términos que se discuten también se deberían tomar de allí: Melquisedec, Miguel, Mundos de Morada (los cristianos nos hemos apegado durante mucho tiempo a la promesa de Jesús que aparece en el evangelio según San Juan,14:2 " En la casa de mi padre, muchas moradas hay")
y 2) La Biblia ha subsistido por milenios, alentando y dando esperanza a millones de hogares por todos los rincones del mundo, sin necesidad de contar con una sola traducción, de hecho, la más aceptada en el mundo hispano es confusa y repleta de arcaismos, pero su antigüedad hizo que prevaleciera más por tradición que por practicidad. Eso es lo que podría pasar con la versión corriente del LU en español: Por antigua, prevalecería, y más tomando en cuenta que nuestra región latinoamericana no se distingue por una economía lo suficientemente boyante como para adquirir cada nueva edición que se publique. No tengo duda que, con el tiempo, surgirán muchas versiones del libro, sin que esto sea necesariamente malo, como podemos observar en el caso de la Biblia. ¡Tomad en cuenta que en la actualidad coexisten aproximadamente 37 versiones de la Biblia en español, y cada una con muchas revisiones a lo largo de los años! Y esto no la ha demeritado, ni ha significado un detrimento en la fe de los creyentes.
Por último, no creo que haya demasiado problema en cuanto a que se nombre a nuestro Señor como Miguel, Micael o Michael; a final de cuentas ese no puede ser su nombre, pues se trata de la denominación de la orden de los hijos creadores a la que pertenece, y por otro lado, al ser un nombre de origen puramente humano (hebreo), dudo mucho que cuando nuestro Señor fue concebido por la voluntad del Padre, hace muchos eones de años, existiera el idioma hebreo y, por lo tanto es impensable que lo denominaran originalmente así. Me es más fácil pensar que los reveladores eligieron ese nombre solamente en función del significado que puede tener para los mortales de este planeta, lo mismo que los demás nombres hebreos que aparecen para denominar otras personalidades celestiales, como Emanuel, Melquisedec, Gabriel, Satanás, etc., y considerando, como os lo había comentado, el sustrato bíblico-judaico de la espiritualidad occidental.
Un afectuoso abrazo



Hola, Angel Gabriel.


Coincidimos en algunas consideraciones. A modo de queja resignada ya había lanzado el asunto de Iurancha, que es fonéticamente más acertado que Urantia (como se escribe en inglés)
QUOTE
Apr 14 2008, 11:11 PM/ En fin, ni me atrevo a proponer otros cambios como el de Iurancha en vez de Urantia. Porque así es como la pronuncian los angloparlantes: Iurancha.


En cuanto al asunto de Miguel de Nebadón, debemos entender que se trata de una denominación conceptual, ya que su nombre debe ser más acertadamente pronunciado en la lengua estándar de Nebadón. Pero no es un tema poco importante, la forma en que en nuestra lengua castellana se le denomine. Si el concepto en inglés es Michael, entonces su equivalente en castellano no es Micael, sino Miguel.
QUOTE
Apr 17 2008, 10:43 PM/ Miguel de Nebadón. Resulta que en la Biblia ya hacían mención de él, aunque lo confundían con otro en cuanto a su naturaleza y cargo. Ese "mijael, pero escrito en alfabeto hebráico" significa "el que es como Dios". Para los lingüistas, traductores del Antigüo Testamento, desde el hebreo hacia el latín, ese concepto tenía que ser traducido a la raíz latina apropiada. Nada de ser literales. Fue así que con la aparición de la lengua castellana, y las aportaciones a la lengua inglesa (emparentada con las germánicas y anglosajonas), esa raíz latina que traducida desde el hebreo también significa "el que es como Dios", pasó a ser nuestro Miguel y el Michael de los angloparlantes. Si El Libro de Urantia está escrito en lengua castellana, debe aparecer el sustantivo Miguel, en vez de su equivalente Michael. ¿Le estaríamos cambiando el nombre a nuestro Soberano? Para nada. ¿Se disgustaría por ese atrevimiento de cambiarle el nombre? No lo creo. Lo importante es que lo amemos, respetemos y sigamos, como bien dices. ¿Se llama Michael o Miguel? No lo sabemos, para averiguarlo tendríamos que hablar el idioma o lengua estándar de Nebadón.


Ese punto que traes a colación, sí que me parece muy interesante. El sustrato... la versión de la Biblia que se debe emplear al momento de traducir. Otra barba más que hay que afeitar. Y fíjate, que no pareces ser muy amigo de la revisión realizada por Casiodoro de Reyna y Cipriano de Valera, mientras que el hermano borgiano dice que ésa es la mejor de todas. Bueno, sirva este foro para empezar a debatir -además- qué versión de la Biblia debe emplear el traductor autorizado por la Fundación Urantia.

Eso sí, en la aparición de infinidad de versiones no me siento tan identificado. Soy amigo del órden que lleva la Fundación, en el sentido de mantener un mismo Libro de Urantia a disposición de los lectores, aunque en el momento -para los hispanohablantes- no se trate de la mejor traducción-versión de la que se puede gozar.


Gracias por tus ricos aportes.

Este tema ha sido editado por Alejandro Diaz: 02 mayo 2008 - 10:16

2. Los finalistas mortales han cumplido plenamente con el mandato de las eras, «Sed perfectos»; han ascendido por el sendero universal del logro mortal; han hallado a Dios y han sido debidamente aceptados en el Cuerpo de la Finalidad. Estos seres han logrado el límite presente de progresión espiritual pero no la finalidad del estado espiritual último. Han logrado el límite presente de la perfección de la criatura, pero no la finalidad del servicio de la criatura. Han experimentado la plenitud de la adoración de la Deidad pero no la finalidad del logro experiencial de la Deidad. (Página 348)

  #38 SalEnSatUrn_Vz_pamr

SalEnSatUrn_Vz_pamr

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Publicado 10 mayo 2008 - 07:37

Hola a Todos

He leido con mucha interes esta discusion, y aunque algunos tal vez la consideran muy "trillada", en realidad es muy importante un debate sano y productivo que sirva para unificar en una version latinoamericana,

Al leer la version original de 1955 (en ingles obviamente) y leer posteriormente la traducción donde se hicieron los cambios de:

1.- Ajustador a Moderador:
[disculpen pero ni en ingles, ni en español, es lo mismo ajustar que moderar]
La traducción de Adjuster (Thought) es Ajustador (de pensamiento) -tanto literal como en interpretación

<> Alejandro aprovecho de hacer una aclaratoria sobre tu intervención de dia Abril 14, 2008, 11:11 PM: existe otra palabra muy parecida "though" (noten que no tiene la "t" al final) y esta si puede significar "entonces"

2.- Micael a Miguel:
A mi humilde entender esa traducción es completamente errada, pues con MICAEL estan refiriendose a la ORDEN* a la que pertenece nuestro hijo Creador (Jesus - nombre como se le conoce en Urantia), en lo mas minimo se estan refiriendo a su NOMBRE, el cual de hecho NO nos ha sido revelado, les pongo algunos ejemplos=

a.- Mortal Urantiano = ni "mortal" ni "urantiano" son mi nombre, pero bien podemos claramente entender que se refieren a mi orden

b.- Maquiventa Melquisedek = Maquiventa ES EL NOMBRE, Melquisedek es su ORDEN de seres

c.- Mantutia Melquisedek = Mantutia ES EL NOMBRE, Melquisedek es su ORDEN de seres

d.- Manovandet Melquisedek = Manovandet ES EL NOMBRE, Melquisedek es su ORDEN de seres

e.- Brillante Estrella Vespertina de Nebadon = es el ORDEN de este ser, no su nombre o quien pudiera decir que se llama "Brillante Estrella Vespertina" ?

Ahora un caso claros en los que SI se nos dan su nombre=

a.- La Brillante Estrella Matutina -SU ORDEN-, Gabriel de Salvington = su nombre

b.- Emanuel, el Unión de los Días= Emanuel es su nombre

c.- copia textual, del documento 21, Página 234, párrafo 3

Estos Hijos Paradisiacos primarios son personalizados como Micaeles. Cuando salen del Paraíso para fundar sus universos, se los conoce como los Micaeles Creadores. Cuando están establecidos en autoridad suprema, se los llama Micaeles Mayores. A veces nos referimos al soberano de vuestro universo de Nebadon como Cristo Micael. Por siempre y para siempre reinan de acuerdo a la «orden de Micael», siendo esa la designación del primer Hijo de su orden y naturaleza.

Fijense que dicen que a veces llaman a nuestro Soberano = Cristo Micael
ósea que ellos que si saben su nombre, lo sustituyen con la palabra Cristo (super identificativa - porque no creo que en ninguno de los otros 700 mil Universos Locales, se les haya ocurrido crucificar al Hijo Creador en su auto-otorgamiento final),
pero de igual manera mencionan SU ORDEN- MICAEL


Por cierto que tremenda diferencia en significación hay entre
"Auto-otorgamiento" y "Donación",
existiendo en la lengua inglesa la palabra LITERAL para "Donación", los reveladores NO la usaron.


Bueno en fin, es solo mi opinion, pero entre los lectores bilingues que he conocido (y que se preocupan por el léxico correcto) en el transcurso de mis años como lector, el 99,9% prefieren la traducción inicial, pues preferimos llegar a la interpretación individualmente partiendo de la fuente mas original a como fue revelada Y NO A TRAVES DE LA INTERPRETACION PERSONAL DE LOS TRADUCTORES.

un gran abrazo a todos

SalEnSatUrn_Vz_pamr
CITA
El verdadero hijo del discernimiento universal busca el Espíritu vivo de la Verdad en toda palabra sabia. La persona conocedora de Dios está constantemente elevando la sabiduría a los niveles de la verdad viva de alcance divino; el alma espiritualmente no progresiva, mientras tanto, arrastra hacia abajo a la verdad viva hasta los niveles muertos de la sabiduría y el dominio del mero conocimiento exaltado.
p1949:6 180:5.4

  #39 Alejandro Diaz

Alejandro Diaz

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Publicado 10 mayo 2008 - 11:58

QUOTE (SalEnSatUrn_Vz_pamr @ May 10 2008, 08:37 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Hola a Todos
He leido con mucha interes esta discusion, y aunque algunos tal vez la consideran muy "trillada", en realidad es muy importante un debate sano y productivo que sirva para unificar en una version latinoamericana,
Al leer la version original de 1955 (en ingles obviamente) y leer posteriormente la traducción donde se hicieron los cambios de:
1.- Ajustador a Moderador:
[disculpen pero ni en ingles, ni en español, es lo mismo ajustar que moderar]
La traducción de Adjuster (Thought) es Ajustador (de pensamiento) -tanto literal como en interpretación
<> Alejandro aprovecho de hacer una aclaratoria sobre tu intervención de dia Abril 14, 2008, 11:11 PM: existe otra palabra muy parecida "though" (noten que no tiene la "t" al final) y esta si puede significar "entonces"
2.- Micael a Miguel:
A mi humilde entender esa traducción es completamente errada, pues con MICAEL estan refiriendose a la ORDEN* a la que pertenece nuestro hijo Creador (Jesus - nombre como se le conoce en Urantia), en lo mas minimo se estan refiriendo a su NOMBRE, el cual de hecho NO nos ha sido revelado, les pongo algunos ejemplos=
a.- Mortal Urantiano = ni "mortal" ni "urantiano" son mi nombre, pero bien podemos claramente entender que se refieren a mi orden
(Omissis)
Estos Hijos Paradisiacos primarios son personalizados como Micaeles. Cuando salen del Paraíso para fundar sus universos, se los conoce como los Micaeles Creadores. Cuando están establecidos en autoridad suprema, se los llama Micaeles Mayores. A veces nos referimos al soberano de vuestro universo de Nebadon como Cristo Micael. Por siempre y para siempre reinan de acuerdo a la «orden de Micael», siendo esa la designación del primer Hijo de su orden y naturaleza.
Fijense que dicen que a veces llaman a nuestro Soberano = Cristo Micael
ósea que ellos que si saben su nombre, lo sustituyen con la palabra Cristo (super identificativa - porque no creo que en ninguno de los otros 700 mil Universos Locales, se les haya ocurrido crucificar al Hijo Creador en su auto-otorgamiento final),
pero de igual manera mencionan SU ORDEN- MICAEL
Por cierto que tremenda diferencia en significación hay entre
"Auto-otorgamiento" y "Donación",
existiendo en la lengua inglesa la palabra LITERAL para "Donación", los reveladores NO la usaron.

Bueno en fin, es solo mi opinion, pero entre los lectores bilingues que he conocido (y que se preocupan por el léxico correcto) en el transcurso de mis años como lector, el 99,9% prefieren la traducción inicial, pues preferimos llegar a la interpretación individualmente partiendo de la fuente mas original a como fue revelada Y NO A TRAVES DE LA INTERPRETACION PERSONAL DE LOS TRADUCTORES.
un gran abrazo a todos
SalEnSatUrn_Vz_pamr



Hola, SalEnSatUrn_Vz_pamr.


Es respetable tu decisión de preferir la traducción de 1993.

También conozco muchos lectores bilingües y fíjate que -en mi caso- se inclinan más por hacer una nueva traducción. Yo apoyo esa idea. Pero ni tus estadísticas ni las mías son aplicables. Sólo se trata de hacerle justicia a nuestra lengua, que hoy en día no tiene su mejor expresión en El Libro de Urantia... y eso no puede ser negado con estadísticas.

El asunto no es apoyar o atacar (con suspicacia) las supuestas interpretaciones personales de los traductores, sino tener la mejor traducción posible a nuestra lengua, por el bien de esa mayoría de lectores no bilingües, y de los que hablan, leen y piensan en un español culto. Parece que algunos ven ésta como una tarea titánica, pero no lo es. Y eso de desconfiar -de entrada- de los traductores, no me parece que ayuda en nada. ¿Acaso quiénes deben traducir El Libro? Los mismos lectores bilingües que dominen ambas lenguas. ¿Qué normas de sintaxis, redacción, ortografía deben respetarse? Las de nuestra lengua. ¿Es eso acaso un capricho de los traductores? No. Como hispanohablantes merecemos el mejor LIBRO DE URANTIA posible, y el que tenemos hoy no lo es.


¿Ajustador o Moderador? Aquí -te corrijo- en realidad hablamos de Ajustador vs. Monitor. El Monitor no modera, sino que monitorea o monitoriza. Fíjate que, revisando el DRAE, nos encontramos con lo siguiente:
  • Ajustador: Quien ajusta.
  • Ajustar: 1. tr. Hacer y poner algo de modo que case y venga justo con otra cosa. U. t. c. prnl. 2. tr. Conformar, acomodar algo a otra cosa, de suerte que no haya discrepancia. 3. tr. Apretar algo de suerte que sus varias partes casen o vengan justo con otra cosa o entre sí. U. t. c. prnl. 4. tr. Arreglar, moderar. U. t. c. prnl. Parece que -en español- sí es lo mismo ajustar y moderar. unsure.gif
  • Monitor: 1. m. y f. Persona que guía el aprendizaje deportivo, cultural, etc. 2. m. Hombre que amonesta o avisa. 4. m. Subalterno que acompañaba en el foro al orador romano, para recordarle y presentarle los documentos y objetos de que debía servirse en su peroración.
No sé si te sigue pareciendo "ajustar" el verbo adecuado, y -por tanto- "Ajustador" el sustantivo ideal para llamar a esta fracción divina. Fíjate que en El Libro, el Monitor guía el aprendizaje, no lo pone del modo que case con nuestra personalidad. Parece ser el Monitor nuestro subalterno, que nos asiste en esa búsqueda del Padre, y decisión de hacer la voluntad de él. No me parece tan descabellado dejar de usar la traducción literal (que nunca es la recomendable), y más bien irse al léxico de la lengua española para ver qué coincide más con el concepto que nos muestra el libro. ¿Capricho del traductor? ¿No será más bien un buen trabajo del traductor?


En lo que mencionas de Micael vs. Miguel, lo que está errado es sólo la traducción. En el original de The Urantia Book se hace mención a Michael. Michael equivale en español a Miguel, jamás a Micael. Por ejemplo, en El Libro dice (Pág. 611, 53:9.3, Michael, upon assuming the supreme sovereignty of Nebadon, petitioned the Ancients of Days... Al asumir la soberanía suprema de Nebadon, Micael solicitó de los Ancianos de los Días). No cabe duda de que se llama Michael (Miguel) al soberano de Nebadón. Pese a ello, tienes razón cuando dices que la órden a la cual pertenece Miguel, es la de los Migueles. Los Migueles, son él y sus hermanos, quienes también fungen como soberanos en los demás universos. Pero de que es Miguel, no hay duda... y se diferencia de los otros de su órden en que él es el único "de Nebadón". ¿Pero se dirá Michael o Miguel, en la lengua estándar de Nebadón? Ni idea. Lo que sí podemos asegurar es que así debemos denominar el concepto de nuestro soberano universal, quien también fue Jesús el cristo (crucificado). Otro ejemplo, al estilo de los que usas: Yo soy Alejandro. En el mundo hay varios Alejandros. Qué te parece si nos juntas a todos en la "órden de los Alejandros". ¿Dejo de llamarme Alejandro? No. ¿Y cómo me puedo diferenciar de los otros de mi órden? Mediante mi apellido, o tal vez la Cédula de Identidad (DNI). wink.gif


Vamos ahora a auto otorgamiento vs. donación. Dices -con toda la razón- que los reveladores no usaron "donation" sino "bestow". Bestow significa conceder u otorgar. Con donation, los estadinenses se refieren siempre a la "donación" nuestra, pero en su estricta acepción legal (Liberalidad de alguien que transmite gratuitamente algo que le pertenece a favor de otra persona que lo acepta). Esto, modestia aparte, te lo puedo asegurar porque soy Abogado, y en EE.UU. realicé, durante dos meses, un cursillo de inglés técnico legal para Abogados extranjeros. Otra vez usaremos el buen DRAE:
  • Otorgamiento: 1. m. Permiso, consentimiento, licencia, parecer favorable. 2. m. Acción de otorgar un documento, un poder, un testamento, etc. 3. m. Escritura de contrato o de última voluntad. 4. m. Parte final del documento, especialmente del notarial, en que este se aprueba, cierra y solemniza.
  • Otorgar: 1. tr. Consentir, condescender o conceder algo que se pide o se pregunta. 2. tr. Hacer merced y gracia de algo.
  • Conceder: 1. tr. Dar, otorgar, hacer merced y gracia de algo.
  • Concesión: 1. f. Acción y efecto de conceder. 3. f. Acción y efecto de ceder en una posición ideológica o en una actitud adoptada.
  • Donación: 1. f. Acción y efecto de donar. 2. f. Der. Liberalidad de alguien que transmite gratuitamente algo que le pertenece a favor de otra persona que lo acepta.
  • Donar: 1. tr. Dicho de una persona: Traspasar graciosamente a otra algo o el derecho que sobre ello tiene. 2. tr. Dicho de una persona viva: Ceder voluntariamente su sangre, algún órgano, etc., con destino a personas que lo necesitan.
Necesitaremos algo más para entender cuál concepto debe usarse. El Libro, Pág. 1.324, 1.325 y 1.326: "Por consiguiente, Micael tenía un doble propósito al efectuar estos siete autootorgamientos a las varias órdenes de sus criaturas universales. En primer término, completaba la experiencia necesaria para la comprensión de las criaturas, que se le exige de todos los Hijos Creadores antes de que asuman la soberanía completa. Los Hijos Creadores pueden en cualquier momento gobernar su universo por su propio derecho, pero tan sólo pueden gobernar como representantes supremos de la Trinidad del Paraíso después de pasar por los siete autootorgamientos en las criaturas del universo. En segundo lugar, aspiraba al privilegio de representar la autoridad máxima de la Trinidad del Paraíso, que puede ser ejercida en la administración directa y personal de un universo local. Por consiguiente, durante la experiencia de cada uno de sus autootorgamientos en el universo, Micael, voluntariamente supo subordinarse perfectamente y con éxito a las voluntades combinadas de las diversas asociaciones de las personas de la Trinidad del Paraíso. Es decir que, durante el primer autootorgamiento se sometió a la voluntad combinada del Padre, el Hijo y el Espíritu; durante el segundo autootorgamiento, a la voluntad del Padre y del Hijo; durante el tercero autootorgamiento, a la voluntad del Padre y del Espíritu; durante el cuarto autootorgamiento, a la voluntad del Hijo y del Espíritu; durante el quinto autootorgamiento, a la voluntad del Espíritu Infinito; durante el sexto autootorgamiento, a la voluntad del Hijo Eterno; y durante el séptimo y último autootorgamiento en Urantia, a la voluntad del Padre Universal."; "Por consiguiente, Micael combina en su soberanía personal la voluntad divina de las siete fases de los Creadores universales con la experiencia de comprensión a sus criaturas del universo local. Así su administración representará el poder y la autoridad más altos posibles, pero estará libre de toda suposición arbitraria. Su poder será ilimitado porque deriva de la asociación experiencial con las Deidades del Paraíso; su autoridad será incuestionable porque es adquirida a través de una auténtica experiencia en semejanza a las criaturas del universo; su soberanía será suprema porque abarca al mismo tiempo los puntos de vista séptuples de la Deidad del Paraíso y el punto de vista de la criatura del tiempo y el espacio."; "Sobre este tema debe recordarse que Micael había elegido otorgarse en semejanza de la carne mortal, sujeto a la voluntad del Padre del Paraíso. El Hijo Creador no necesitaba recibir instrucciones de nadie para llevar a cabo esto autootorgamiento con el solo propósito de obtener la soberanía universal; pero se había embarcado en un programa de revelación del Supremo que comprendía la función cooperativa con las diversas voluntades de las Deidades del Paraíso. Así, su soberanía que final y personalmente adquiriría, abarcaría efectivamente la séptuple voluntad de la Deidad tal como culmina en el Supremo. Por lo tanto, ya había recibido instrucciones seis veces de los representantes personales de las varias Deidades del Paraíso y de sus asociaciones; y en esta oportunidad las instrucciones provenían del Unión de los Días, el Embajador de la Trinidad del Paraíso ante el universo local de Nebadon, que actuaba en nombre del Padre Universal."; "El agrado con que este poderoso Hijo Creador se subordinaba nuevamente a la voluntad de las Deidades del Paraíso (esta vez a la del Padre Universal) había de producir ventajas inmediatas y enormes compensaciones. Gracias a esta decisión de efectuar tal subordinación asociativa, Micael experimentaría en esta encarnación no solamente la naturaleza del hombre mortal, sino también la voluntad del Padre Paradisiaco de todos. Y además, podía comenzar este singular autootorgamiento con la seguridad completa de que Emanuel aplicaría la plena autoridad del Padre Paradisiaco en la administración de su universo durante su ausencia debida a su autootorgamiento en Urantia, y con el conocimiento reconfortante de que los Ancianos de los Días del superuniverso habían decretado la seguridad completa de su reino durante el entero período de su autootorgamiento."; "En cada uno de tus autootorgamientos anteriores has querido someterte a la voluntad de las tres Deidades del Paraíso y de sus interasociaciones divinas. Te has sometido en tus anteriores autootorgamientos a todas las siete fases de la voluntad del Supremo, excepto a la voluntad personal de tu Padre Paradisiaco. Ahora, has decidido someterte por entero a la voluntad de tu Padre durante este, tu séptimo autootorgamiento, y yo, en mi calidad de representante personal de nuestro Padre, asumo la jurisdicción ilimitada de tu universo por el período de tu encarnación."; "En el curso de tu autootorgamiento en Urantia una sola preocupación debe acompañarte: la comunión ininterrumpida entre ti y tu Padre Paradisiaco; la perfección de esa relación permitirá que el mundo de tu autootorgamiento y todo el universo de tu creación obtengan una nueva y más comprensible revelación de tu Padre y mi Padre, el Padre Universal de todos. Tu preocupación será solamente de tu vida personal en Urantia. Mientras yo me haré plena y efectivamente responsable por la seguridad y administración ininterrumpida de tu universo desde el momento de tu renunciación voluntaria a la autoridad de éste, hasta el momento de tu retorno a nuestro seno, como el Soberano Universal, confirmado por el Paraíso, y en ese momento recibirás nuevamente de mis manos, ya no la autoridad de vicegerente que ahora me entregas, sino el poder supremo y la jurisdicción total de tu universo. Y para que estés seguro en que estoy autorizado para realizar todo lo que te estoy prometiendo (a sabiendas de que soy yo mismo la afirmación de todo el Paraíso para el fiel cumplimiento de mi palabra), te anuncio que me acaban de comunicar un mandato de los Ancianos de los Días en Uversa que prevendrá todo peligro espiritual en Nebadon durante todo el período de tu autootorgamiento voluntario. Desde el momento en que voluntariamente dejes de estar consciente (en el instante inicial de tu encarnación mortal) hasta el momento en que regreses a nuestro seno en calidad de soberano supremo e incondicional de este universo de tu propia creación y organización, nada grave podrá ocurrir en todo Nebadon. En este interín de tu encarnación tengo en mis manos el mandato de los Ancianos de los Días que aseguran no cualificadamente la destrucción instantánea y automática de todo ser rebelde o instigador de insurrecciones en el universo de Nebadon durante tu ausencia en este autootorgamiento. Hermano mío, ten por seguro que, gracias a la autoridad del Paraíso inherente en mi presencia y reforzada por el mandato judicial de Uversa, tu universo y todas tus criaturas leales están a salvo durante el período de tu autootorgamiento. Puedes emprender tu misión con un pensamiento único: la revelación más amplia de nuestro Padre a los seres inteligentes de tu universo.".

De todo lo que se puede leer para tratar de entender qué es el auto otorgamiento, nos quedan claras dos cosas: 1) El auto otorgamiento es una misión de encarnación; y 2) El séptimo le da la legitimidad a Miguel, como soberano del universo. Parece que ni "auto otorgamiento" ni "donación", encierran adecuadamente el concepto de lo que El Libro dice que es. ohmy.gif cualo.gif


Saludos.

Este tema ha sido editado por Alejandro Diaz: 11 mayo 2008 - 12:10

2. Los finalistas mortales han cumplido plenamente con el mandato de las eras, «Sed perfectos»; han ascendido por el sendero universal del logro mortal; han hallado a Dios y han sido debidamente aceptados en el Cuerpo de la Finalidad. Estos seres han logrado el límite presente de progresión espiritual pero no la finalidad del estado espiritual último. Han logrado el límite presente de la perfección de la criatura, pero no la finalidad del servicio de la criatura. Han experimentado la plenitud de la adoración de la Deidad pero no la finalidad del logro experiencial de la Deidad. (Página 348)

  #40 SalEnSatUrn_Vz_pamr

SalEnSatUrn_Vz_pamr

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Publicado 11 mayo 2008 - 01:23

Estimado Alejandro

Muchas gracias por tu intervención, siempre tan bien sopesada :-)

Al parecer estamos viendo el porque los traductores no pudieron ponerse de acuerdo ja ja ja, en fin, a nivel personal creo que cada quien puede lidiar facilmente con cualquiera de las traducciones que al azar haya sido la primera que llego a sus manos y leyó. En el caso especifico de MICAEL fue así exactamente como fue recibido por la comisión de contacto, y puedes verificarlo en el libro de Urantia primera edición de 1955, sin embargo si a los lectores les gusta la version de 1993 (Miguel) yo para nada tengo objeción, pues ya me acostumbre que en conversaciones grupales, grupos de estudio, etc., cada quien usa el termino que haya inicialmente aprendido o aceptado

un gran abrazo

SalEnSatUrn_Vz_pamr

PD= por cierto no me has comentado como te parecio mi diagnostico en el tema "Algo Espectacular " rolleyes.gif Pienso que después de que lo leas vas a disfrutar cada dia mas esas experiencias :-)

Nota final= por cierto con las estadísticas es muy facil jugar, ojalá se pueda llegar a un consenso en cuanto a una version mas unificada y especifica para Latino-America, voy a tratar de invitar una amiga que es traductora oficial (Ingles, Frances, Español) para la ONU con sede en Ginebra - Suiza, a ver si tiene tiempo y me da su opinion por escrito sobre varias pequeñas partes que yo le envie hace unos años y ella me respondió solo verbalmente. Asi la publico aqui y seguimos comentando a ver si entre todos llegamos a un consenso y pasamos algunas propuestas a la Fundación esperando que no sean "engavetadas" :-)
CITA
El verdadero hijo del discernimiento universal busca el Espíritu vivo de la Verdad en toda palabra sabia. La persona conocedora de Dios está constantemente elevando la sabiduría a los niveles de la verdad viva de alcance divino; el alma espiritualmente no progresiva, mientras tanto, arrastra hacia abajo a la verdad viva hasta los niveles muertos de la sabiduría y el dominio del mero conocimiento exaltado.
p1949:6 180:5.4




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